与米歇尔.比托尔的有关文学的谈话

有关Michel Butor的背景资料:

Michel Butor生于1926年,是法国新小说派的代表作家。曾经在英国、希腊、埃及、美国教过哲学，在瑞士日内瓦大学也教过法国文学。1957年，他的长篇小说《变化》发表，取得很大成功，获得勒诺多文学奖，从此他走上了致力文学写作的道路，在此之前，他已发表过几部小说，影响均不如《变化》。

米歇尔.比托尔印象：

高大、有些发福、头发稀少、最注目的是雪白的大胡子。看上去很有19世纪文豪的气质。话多，热情，充满年轻人才有的活力。

谈话记录（M为Michel Butor;F为friday）

（F）米歇尔先生，见到您是我一直所怀有的梦想。就如同过去一样，法国文学总是在拉大我想象空间的时候缩小我与梦之真实的距离。

（M）首先，梦想是现实的一个组成部分。因为人生中有大约三分之一的时间是在睡眠状态中度过的。睡觉的时候不停地做梦，梦是现实的内部存在。

（注）很奇怪，Butor给了我这样一个答复。在现实化的文学、概念化的文学、幻化的文学、论证化的文学、文学化的文学，种种道路，我更倾向于最后一种。

（F）对于我个人来说，我是先知道新小说派，然后知道《变化》这本书，最后知道米歇尔.比托尔这个人。我知道新小说派在午夜出版社门前有一次合影。但作为一个流派而言，新小说派也受到很多人的崇敬，或是极度的贬斥……

（注）本处我是以叙述的方式说到新小说派的，但显然Butor有什么急于要说，打断了我的陈述。

（M）新小说派全体的合影是在1957年照的，离现在已经有四十多年了。在当时的新小说派作家之间虽然有一些共同点，但随着时间的推移，他们越来越变得个性化了。

（F）这本来是我想问您的接下来的一个问题：作为米歇尔.比托尔来说，您首先是以新小说派一员，或是《变化》的作者，还是仅仅以米歇尔.比托尔的面目出现？

（注）问此问题，是想考察新小说派作为当代的一个作家群体相较于新寓言派等的整合特征，但米歇尔.比托尔下面的回答没有理解我的用意。

（M）米歇尔.比托尔是谁？谁是米歇尔.比托尔？这个名字里面有很多很多的含义。首先，他可能是一个老人，可能是一个家庭的父亲，也有可能是一个旅行家。《变化》的作者是一个离现在很远的模糊的记忆，57年写的这部作品离现在已经很远了，而且它存在的时代和新小说派作家存在的时代是一样的，也都是50年代末60年代的时候，是一种遥远的记忆了。现在的米歇尔.比托尔做很多很多的事情。比如他现在是一个到中国旅游的旅游者，是一个做讲座的专家。

正如您现在看到的，我有一副大胡子。它是18年前我应女儿的要求留下的。在那时我有第一个孙辈的时候，就留下了这胡子。所以米歇尔.比托尔首先是家里的父亲又是家里的祖父。

（F）我们下面谈到《变化》这本书。您说《变化》是带有某种历史隐喻色彩的。但我是在读了将近100页的时候才看出来。不知道对于一部分迷茫的读者而言，您觉得在阅读时获得一种模糊的美感或崇高感是否比钻研铅字本身更为重要？

（注）同为新小说派的克洛德.西蒙(Claude Simon)说过：“如果作家要跟着读者的理解力亦步亦趋，那就完蛋了。”所以读者应该以什么样的态度对待文本，是我想问他的。

（M）您刚才讲了两个问题。首先是历史隐喻性的问题。在《变化》这部作品里面，的确历史性起到非常大的作用，因为它讲的故事是从巴黎到罗马的旅行。巴黎与罗马这两座城市，在历史上总是彼此间不断呼应。罗马是古代文化的一种代表，巴黎是一座现代的城市，它不断有着一种取代罗马作用的念头。这是一种完全西方式的思路，对于中国的读者可能有点费解。若干年前有一位中国学者跟我谈及《变化》的时候说：很多中国的读者觉得在书中有一些不可理解的东西，我写了一篇文章在中国的杂志上发表了，题目是《向中国读者演示〈变化〉》。在这篇文章里，我详细地解释了西方的思路。

第二个问题提到读者的迷惘和困惑。我举一个非常具体的例子，我作为一个旅游者来到中国，我住在学校的宾馆里，到这座大楼里来做讲座，这时我就觉得自己是非常迷茫的，没有方向感。为什么呢？因为哪怕是在中国的一个小小的角落里，我都不能从宾馆独自来到大楼，而且必须有两位美丽的小姐来陪伴我。我的小说也是这样，这就像读者在陌生的城市里旅游，他首先感到的是一种困惑，之后才会慢慢地，慢慢地，找到他的路。

（F）那您觉得找路的过程是不是意味着一种艰辛的探索，然后探索成功之后会有一种快感？

（M）希望这一过程不会很艰辛。我认为读小说就像运动一样，这一过程中会有很多有趣和快乐的事情。一个读者就是一个运动员，并且我也希望他是一个充满智慧的运动员。

（注）有趣与快乐，犹如艺术旅程上的风景效应；然而，思索与品味，就像穿过荆棘走过黑夜之后的必喝的一杯咖啡。《植物园》在这一意义上，值得一读。

（F）您是怎样看待小说艺术：它是不是完全的一种个人的艺术？

（注）当代小说还是当代故事？Franz Kafka或是Natharniel Horthone?

（M）您问的问题非常大，因为小说有国别的区别、时代的区别。我读了很多中国小说，但都是译文，中国小说和西方的或是法国的小说有很大的区别。这个问题非常难以回答。

虽然难以回答，但我还是想试着给您回答。小说首先是一种描述现实的艺术，小说家的任务就是要赋予作品一种曲折的探索性，用艺术的手段来间接地描述现实。

（注）还是一种比较正统的回答。但在一个体系中很难给予反驳。

（F）您最欣赏的法国作家是谁？

（M）有很多法国作家我都非常喜欢，不能说一个。

（注）失望。我于是提到了Victor Hugo,Marcel Proust，他发出非常赞赏的声音，至少我是如此理解的。

（F）当代的呢？

（M）现当代中，二、三十岁的我不敢说，因为我不认识很多，和自己同年龄层的作家我喜欢很多，不能说哪个，因为我不想树敌。

（F）米兰.昆德拉？

（M）跟他会过面，读过他作品的译本。他写得很好。很好，但不是最好。